fabio rieti
La ville est notre appartement commun
“Les murs peints sont des tableaux dans le fond de cet appartement commun, faits pour tout le monde, s’adressant à qui veut.”
un fabricant d'images
Vous refusez l’appellation d’artiste, pour vous dire « fabricant d’images ». Quelles différences faites-vous entre les deux ?
Je déteste le mot artiste, qui est selon moi prétentieux. Je raconte toujours cette anecdote, typique de ce qu’était l’Art dans le passé et de ce qu’il est devenu : Donatello, sculpteur italien, est à Padoue, lorsqu’il reçoit une nouvelle commande des membres de l’Eglise. Il s’excuse et dit qu’il ne peut pas car il doit honorer un engagement à Rome. Il leur propose alors son élève, en leur disant qu’il est aussi bon que lui, mais qu’il est un peu plus cher car il est plus lent. Pour moi l’Art était fait malgré tout comme un don, on payait l’artiste car il fallait bien qu’il mange. Aujourd’hui, le marché de l’Art a pris un mauvais pli, suscitant l’inflation sur le nom : je ne sais pas ce que vaut Basquiat, mais je ne pense pas que cela ait un sens de voir ses œuvres, comme celles de Cy Twombly ou d’autres, se vendre plusieurs millions d’euros. C’est pour cette raison que je veux être fabricant d’images et pas artiste : je ne veux en aucun cas faire partie de cette spéculation.
Je peins à la fois des murs peints et des tableaux pour les privés. Il y a une différence fondamentale entre les deux, car le tableau s’adresse à un spectateur, à quelqu’un qui veut le voir, alors que le mur peint s’adresse au passant. Il n’est pas fait pour qu’on aille le voir, au contraire, c’est lui qui tire l’oreille du passant et lui dit : regarde-moi, je suis là.
Quelle place a pour vous la composition dans une image ? Je repense à votre phrase : « La composition est essentielle, mais non parce qu’elle crée une harmonie d’ordre plastique. Elle l’est dans un sens affectif. »
La composition a aussi une place littéraire. Je prends toujours comme exemple le fait de peindre un portrait : si la tête est au milieu du tableau elle a une certaine signification, mais si on prend la même tête et qu’on la place dans un coin toute l’atmosphère en est transformée, car elle fait dès lors partie d’un décor, sans dominer l’ensemble. Ainsi, la composition fait l’histoire du tableau. Ce n’est pas une question de géométrie, c’est une foutaise, car il n’y a rien de formel là-dedans : elle est purement littéraire et intellectuelle.
Pourriez-vous revenir sur la réalisation du Piéton des Halles en 1979 ?
Au moment de la construction du Forum, il y avait un grand mur aveugle, caché aujourd’hui par des bâtiments, à peindre tout en sachant que ça ne durerait pas. Il fallait donc trouver quelque chose de très bon marché et c’est ainsi que j’avais songé à ce fameux Piéton des Halles, un homme avec son ombre marchant au milieu du mur. Un vrai piéton parisien.
Que change le fait de représenter un personnage à taille humaine dans la nature de l’interaction ?
Je ne saurais répondre à cette question. Quand on réalise un portrait, la tête sera beaucoup plus grande que celle du personnage original. Pour le Piéton des Halles, la question de l’échelle était importante. J’avais peint à la maison puis collé sur place, et j’ai dû m’éloigner d’une centaine de mètres pour réaliser quel était l’effet produit. Je me suis rendu compte qu’à l’échelle normale – 1,80 mètres – le piéton avait l’air beaucoup plus petit et disparaissait. C’est ce qui explique que ce personnage qui paraît tout à fait habituel est en réalité un géant de 2,80 mètres.
Certaines de vos peintures rassemblent membres de votre famille et artistes: pourquoi mêler les deux ?
Pour les réunir, qu’ils se connaissent. Pour que ma belle-fille connaisse Dostoïevski. Dans une peinture à Vitry j’avais mélangé des gens de ma famille et des écrivains russes. Ce n’était pas sans raison car l’avenue s’appelait Iouri Gagarine. La Russie est une patrie de cœur, car lorsque j’ai débarqué à New-York il y avait une grosse diaspora russe venue de France, d’où ils avaient été chassés, avec Stravinsky, Nabokov, Pitoëff. J’ai même fini par me débrouiller en russe.
A cet égard, le mur d’Etienne Marcel est un peu autobiographique. En bas de l’escalier il y a des musiciens, or mon père est compositeur et j’ai été immergé enfant dans cet univers. Le voyageur monte l’escalier avec sa valise, vers une petite fille qui lui tend les bras, la génération suivante.
Est-ce aussi une façon de les arracher au temps qui passe ?
C’est probablement la recherche fondamentale de tous les artistes, laisser un testament, une trace du passé aussi profonde que possible. Sans cela on revient à l’état animal, anhistorique. Mais nous avons conquis – ou perdu – quelque chose sur l’animalité, qui différencie l’animal de l’espèce humaine. La parole d’abord, l’histoire surtout. On fabrique des histoires principalement à cause de ça. Pour ne pas mourir, au fond. Laisser une trace derrière soi.
sur le trompe-l'oeil
Quelles différences existe-t-il entre le décor et la décoration ?
Nous préférons le mot décor, car le mot décoration est très lié à une forme d’architecture. La décoration est très importante et enjolive l’architecture, au travers par exemple de cariatides, mais s’adresse à des lieux précis, des immeubles ou des églises. A l’inverse, ce que nous faisons en tant qu’artistes urbains n’a pas pour vocation de décorer, mais de discuter. Il s’agit plutôt d’un décor au sens de décor naturel, de décor de la ville.
On se méprend aussi très facilement sur ce mot de trompe l’œil. Il veut dire exactement ce qu’il dit : il trompe l’œil. Lorsqu’on s’en approche, on constate que c’est faux, mais de loin on a été réellement dupé. Ainsi, quand je représente à Chanteloup les portraits de Rimbaud ou de Victor Hugo, ce ne sont pas du tout des trompes l’œil, sinon des hommages rendus à ces artistes.
Vous dites que le mur peint n’est pas fait pour enjoliver mais pour provoquer un discours.
Pour enrichir le tissu urbain par un dialogue, une discussion, afin que la ville ne se perde pas. Certaines villes aux Etats-Unis sont en train de se perdre, car il n’y reste plus qu’un centre d’affaires et une grande banlieue d’habitation. Il n’y a alors plus du tout de vie urbaine: on va travailler et on rentre chez soi en voiture car ces deux endroits sont trop éloignés l’un de l’autre. Cette dissolution de la cité est à mon avis une catastrophe.
Le rapport d’un mur peint avec son environnement est important car les gens du quartier vont vivre tous les jours avec.
Les habitants finissent par devenir parents de ce mur peint. Il devient comme une connaissance. A la Défense on s’est rendu compte de ce danger, donc on a entremêlé des immeubles d’habitation avec les tours de bureaux, ce qui fonctionne assez bien. On voit pendant les heures du jour des gens qui se promènent, qui vont au restaurant… Je suis contre la séparation des voitures et des piétons qui tend de nouveau à faire de la ville une chambre à coucher, au lieu d’être un endroit dans lequel il y a aussi des livraisons. Il faut que les bicyclettes – éventuellement les motolettes – puissent circuler aussi. Que le tissu urbain soit plein – même d’inconvénients !
Pourriez-vous revenir sur la différence entre mosaïque et céramique et son emploi à la Grande Borne et Vigny ?
La céramique est une forme de peinture qui passe au four et qui est donc fixée par la chaleur. La mosaïque est faite de petites tesselles qui assemblées forment une image. J’ai réalisé à la Grande Borne et à Vigny des mosaïques dans l’espace public. Le revêtement de ces maisons a été fait en pâte de verre colorée car les offices publics d’HLM n’avaient pas envie de s’occuper de restauration tous les dix ans. J’ai alors procédé par préfabrication : on met la pâte de verre dans un moule puis on verse le béton par-dessus. J’ai dessiné des images avec pour ne pas la laisser monochrome. Ces réalisations ont contribué aux premiers pas du réemploi de la mosaïque dans l’espace public, et du Street art.
sur l'art urbain
Quel regard portez-vous sur le Street art ?
J’y suis tout à fait favorable et cela m’étonne même que les artistes, qui y gagnent en notoriété, ne parviennent pas à en vivre. Il y a eu une période initiale très discutable, avec des écritures et des messages critiques incompréhensibles. Ce n’était pas très bon, car cela donnait l’impression d’un communautarisme, d’une communauté secrète. On peut écrire des choses si elles ont un sens, mais pas se servir des lettres pour communiquer à un cénacle d’initiés.
Que pensez-vous de l’aspect éphémère des créations dans l’espace urbain ?
Cet aspect éphémère est présent mais n’est pas recherché. J’espère intimement que mes créations durent indéfiniment. La mosaïque contient des éléments qui, si la colle n’est pas mauvaise, peuvent durer des milliers d’années. Comme tout ravalement de façade, un mur peint peut être refait tous les quinze ans. Il y a une maquette, ce n’est pas comme un tableau, il n’a pas besoin de la main du peintre. L’activité principale pour la réalisation d’un mur est le dessin, qui demande plus de temps et de réflexion, ce n’est pas la couleur. Les tableaux ont une matière qui permet à la couleur de faire réellement partie de l’épiderme, mais pour le mur peint il n’y a pas d’épiderme, uniquement la conception. Le sens du toucher n’intervient pas, il n’y a que le sens de la vue. Quand ces murs donnent l’impression de disparaître c’est la couleur qui s’en va, mais le dessin lui reste. La réfection est donc beaucoup plus facile que le premier jet, et lorsqu’on a retouché le mur d’Etienne Marcel tous les éléments étaient encore présents. Ainsi, un mur peint est éphémère de la même façon que toute façade d’immeuble, mais potentiellement impérissable.
Beaucoup de street artistes considèrent aujourd’hui que mettre des œuvres dans la rue permet de l’égayer.
Egayer, le mot n’est pas très bon. C’est surtout pour éveiller un intérêt et susciter une discussion. Beaucoup de jeunes marchent une tablette à la main et n’ont plus de rapport avec le paysage urbain. C’est une chose nouvelle et dangereuse, qui finit par nous enfermer dans une vie virtuelle au lieu d’une vie matérielle. A cet égard, la ville devrait être considérée comme un grand appartement. Les murs peints sont des tableaux dans le fond de cet appartement commun, faits pour tout le monde, s’adressant à qui veut.
Ils considèrent ainsi mettre le musée dans la rue.
Peut-être qu’ils pensent ça, mais c’est tout à fait différent : le musée est fait pour des gens qui vont voir, avec des spectateurs qui se s’y rendent spécifiquement. Le Street art est fait pour le passant qui ne se déplace pas du tout pour cela, mais pour aller acheter du pain, et qui est tiré par l’oreille en croisant une œuvre.
sur le voyage
Pourquoi ce thème du voyageur est si important pour vous ?
Je suis né à Rome en Italie, en 1925. Mon père, après m’avoir produit car c’est ce que font les hommes, a quitté sa femme pour venir à Paris, où il a tout de suite été adopté par Diaghilev et les ballets russes, Poulenc et les musiciens français. Maman, qui essayait de récupérer son mari, venait fréquemment à Paris avec cet enfant. Ainsi, j’ai appris à parler deux langues, et ne sais laquelle est ma langue maternelle : ce sont à la fois l’italien et le français. Je prenais continuellement le train de Rome à Paris, avant de connaître une période romaine plus longue jusqu’en 1938 et le basculement total de l’Italie dans le camp nazi avec des lois antisémites. Rieti est sans doute un nom d’origine juive, et nous devions quitter l’Italie. Nous sommes ainsi restés en France jusqu’en 1940 et l’arrivée des allemands, avant de partir en bateau à New-York où nous sommes restés tout le temps de la guerre. Là-bas, j’apprends l’anglais, intègre l’armée, épouse une américaine, ai un enfant. Après la guerre je suis revenu en France, en passant de nouveau par l’Italie. Cela fait désormais plus de cinquante ans que je suis ici.
Le bateau et la valise sont deux motifs récurrents dans vos travaux.
Il y avait à Marseille de grands bateaux à voiles qui entraient dans le vieux port. Ces choses-là n’existent plus que dans les livres. Ce sont des objets récurrents de cette partie de ma vie qui s’est terminée vers 1957 avec mon établissement définitif à Paris. Je me suis remarié, j’ai eu une fille, même mon fils américain est venu s’installer ici. Néanmoins, j’ai habité aux Etats-Unis jusqu’à l’âge de trente-deux ans et cela m’a fortement influencé. On ne peut vivre quinze ans dans un pays sans en être profondément transformé. La langue marque aussi et je parle aujourd’hui anglais comme le français. Je me surprends même parfois à penser en anglais, qui est devenu ma troisième langue.
Vous écrivez la phrase suivante sur le vagabondage : « Un vagabond est un vagabond même lorsqu’il a réussi à se loger. Le vagabondage est un vice et une passion dont on ne se libère jamais. »
Le voyage peut être imposé, il peut se faire malgré soi. Au contraire, le vagabondage est un amour du voyage, on l’entreprend parce que l’on aime le déplacement. Ce n’est pas que je veuille aller quelque part, c’est le fait même que le paysage change qui m’attire. C’est pourquoi l’avion est un mauvais moyen de transport : il me place d’emblée là où je veux aller, mais en faisant l’impasse sur le voyage, le faisant disparaître. Pour moi, le voyage c’était la fenêtre du train, de laquelle on regardait passer les vaches et les moulins à vent. Il peut parfois être désagréable : pour aller en Italie on s’arrêtait dans la nuit à la douane de Modane, sans comprendre pourquoi, en entendant des voix. Mais tout cela faisait partie d’un vrai déplacement.
réflexions
Quelle place occupe la littérature dans votre travail ?
Il n’y a pas une telle distance entre la peinture et la littérature. Il y a plein de choses écrites dans la ville, comme le nom des rues. J’ai beaucoup milité pour que ces plaques, surtout lorsqu’il s’agit d’écrivains, portent quelque chose d’écrit ou dit par la personne, et éventuellement son portrait. Ce n’est pas un enjolivement : on pourrait expliquer en quelques mots qui était Raspail et ce qu’il a fait. Personne ne sait qu’il était médecin et député de la Convention. Nous faisons alors face à un boulevard de deux kilomètres de long à la dénomination inconnue. Etienne Marcel, prévôt des marchands assassiné, a une station de métro et une rue à son nom. Or, je ne parierais sur le nombre de personnes qui le savent parmi les deux millions de parisiens.
La musique peut-elle être reliée à la peinture ?
Elle ne fait pas partie du décor urbain, du moins la musique classique, qui semble moins liée à des phénomènes de masse que la musique populaire, ayant davantage trait à la danse et la chanson. Mondrian, Kandinsky ou Klein ont essayé de faire de la peinture musicale, sans se rendre compte d’une chose fondamentale, à savoir que la musique entre dans la mémoire et peut être rechantée: or on ne rechante pas une peinture.
Vous dites aussi : « Ce qui est sérieux n’est pas vraiment grave et ce qui est grave n’est jamais sérieux ».
Des gens peuvent discuter très sérieusement des cotes boursières, mais ce n’est pas un sujet grave, tandis que des enfants qui jouent ensemble et rient peuvent ne pas paraître sérieux alors qu’il s’agit de la formation de leur vie. On mélange très souvent ces deux termes, mais il faut faire très attention au vocabulaire. Je préconise toujours de penser à haute voix – quitte à passer pour le fou que l’on est de toute façon – car se faisant on est obligé de trouver les mots qui conviennent. Si on pense sans parler, qu’on se contente de savoir ce que l’on veut dire, on commet une erreur vis-à-vis de ceux qui doivent nous entendre. C’est fondamental, d’une part pour ne pas que l’on nous comprenne de travers; pire, pour ne pas soi-même mal se comprendre. Bien nommer quelque chose permet de bien la penser, d’en faire le tour, et donc de bien la vivre.
Cet appauvrissement du langage serait-il un appauvrissement de la pensée ?
Je ne dirais pas ça. Je ne sais pas si l’informatique est un destructeur de langage – ou de pensée ce qui serait pire. Il est trop tôt pour répondre à cette question. Ce qui est certain c’est que nous avons accès à plus d’informations. Est-ce que l’information est une culture ou non ? Car il s’agit de culture au fond lorsqu’on se parle, qu’on se comprend, qu’on lie des amitiés, qu’on aime.
Vous pouvez retrouver plus d’informations sur Fabio Rieti sur le site d’Artomur.
Photographies: Fabio Rieti – Artomur
Entretien enregistré en avril 2019.
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